que s'est il passé dans ces vielles bouteilles d'eau ?

[r***@pla.net.invalid]

packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?

https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

[pehache]

Post by r***@pla.net.invalid
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

Apparemment il faut un compte Google pour pouvoir consulter ce lien.

[r***@pla.net.invalid]

Post by pehache

Post by r***@pla.net.invalid
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

Apparemment il faut un compte Google pour pouvoir consulter ce lien.

bizarre. copié ici: https://i.imgur.com/2Up1hW4.png

[Bruno]

Post by r***@pla.net.invalid
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date limite
de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble
très fin : affaissement ?

[r***@pla.net.invalid]

j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble très
fin : affaissement ?

il y a vraiment perte de volume, vu comment ça a fait pschit a l'ouverture.

[Bruno]

Post by r***@pla.net.invalid

j'ai déjà vu ça avec des bouteilles crist*line. Le plastique semble très
fin : affaissement ?

il y a vraiment perte de volume, vu comment ça a fait pschit a l'ouverture.

il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
pesée)

[r***@pla.net.invalid]

Post by Bruno
il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
pesée)

volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.

par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air
(et ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).

[Bruno]

Post by r***@pla.net.invalid

Post by Bruno
il faut mesurer le volume pour voir s'il y a perte (éprouvette ou par
pesée)

volume d'air ( du moins, la phase gaseuse ) par pesée, j'y crois moyen.

je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

Post by r***@pla.net.invalid
par contre si j'achete la meme marque je peux comparer la hauteur d'air (et
ev sacrifier une bouteille et comparer leur contenance ).

[robby]

Post by Bruno
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)


→

WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!

j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?

du coup j'imagine que ça s'est fait en une dizaine de cycles été/hiver:
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.

voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours cagnard
/ raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits cycles
rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).

[robby]

Post by robby
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.
voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours
cagnard / raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits
cycles rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).

j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
vapeur d'eau, et non de l'air.
Et du coup bien plus réactif aux changements de température.

[Michel Talon]

Post by robby
j'imagine aussi que le gaz restant n'est pratiquement plus que de la
vapeur d'eau, et non de l'air.
Et du coup bien plus réactif aux changements de température.

En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du gaz
parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
l'ajout de vapeur d'eau idem.

[robby]

Post by Michel Talon
En fait vapeur d'eau et air c'est du pareil au même, pratiquement du
gaz parfait obéissant à PV=nRT, tant évidemment qu'on n'atteint pas un
changement de phase. L'air lui même est un mélange de gaz parfaits et
l'ajout de vapeur d'eau idem.

oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
dans l'eau pareillement ? ).

[Michel Talon]

Post by robby
oui mais pour l'eau ça peut echanger facilement entre phase liquide et
solide, alors que pas pour l'air il me semble (ou bien il se dissoudrait
dans l'eau pareillement ? ).

Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
vapeur pour l'eau? Et effectivement en présence d'air il y a une
dissolution partielle de l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement
la loi de changement d'état de l'eau. Ce qui est surprenant c'est que la
loi des gaz parfaits fonctionne pour la vapeur d'eau même très prés de
la courbe de changement d'état. Le peu que j'en sais est tiré de
Iribarne et Godson Athmospheric thermodynamics. Un exposé facilement
accessible et intéressant se trouve à:
https://www.swst.org/wp/meetings/AM05/peralta.pdf

[robby]

Post by Michel Talon
Je suppose que tu veux dire échange entre la phase liquide et la phase
vapeur pour l'eau?

oops, oui.

Post by Michel Talon
Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement

je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.

a la chauffe la vapeur d'eau remplace tout le volume de gaz.

au refroidissement brutal une bonne partie de la vapeur se recondence et
scroutche la bouteille (avant meme qu'elle ait le temps de se remplir
par aspiration par le trou ).

Il ne me semble pas que l'air agisse d'une façon identique, meme s'il y
a echange air libre / air dissoud.

[Michel Talon]

Post by robby

Post by Michel Talon
Et effectivement en présence d'air il y a une dissolution partielle de
l'air dans l'eau liquide qui modifie légèrement

je me rappelle de l'expérience où on fait bouillir un fond d'eau ( ou
bien ou verse de l'eau bouillante ) dans une cannette quasi fermée, on
attend un peu, et on la retourne dans l'eau froide.

Oui, la modification de la courbe de changement d'état est appelée loi
de Raoult. Il y a un article étonnamment détaillé dans Wikipedia (ça
doit être un sujet d'agreg ou le dada de l'auteur):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Raoult

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Bruno
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)
→
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.
voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours cagnard
/ raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits cycles
rencontrent d'avantage la phase plastique de la déformation ).

Les bouteilles ont chauffé, et les bouchons ou plutôt le système de
fermeture, n'est pas étanche.

[Richard Hachel]

Post by robby

Post by Bruno
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)
→
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible
et 1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.

C'est en effet une idée qui se tient.

R.H.

[Bruno]

Post by Richard Hachel

Post by robby

Post by Bruno
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)
→
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible et
1/2 irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.

C'est en effet une idée qui se tient.
R.H.

ça me va.

;o)

[Bruno]

Post by robby

Post by Bruno
je pensais à l'eau. C'est la seule chose qui pourrait partir :')

bien vu :-)
→
WOW, 1245 ml ( par volume + pesée ) au lieu de 1500 !!!
j'imagine que tout est parti sous forme de vapeur d'eau ?
- chaleur (+10°) → vapeur d'eau sous pression → échappement
- retour a température normale → scroutch la bouteille, 1/2 réversible et 1/2
irréversible (plis dans le plastique)
GOTO 1 l'été suivant.
voire sur + de cycles si l'alternance jour/nuit en été, ou jours cagnard /
raisonnable, peut suffire (mais j'imagine que les petits cycles rencontrent
d'avantage la phase plastique de la déformation ).

on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
l'air pour compenser : loi d'action de masse.

[r***@pla.net.invalid]

Post by Bruno
on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau
dans l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers
l'air pour compenser : loi d'action de masse.

pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !

( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )

[Bruno]

Post by r***@pla.net.invalid

on peut aussi voir qu'en hiver, quand il fait froid, la quantité d'eau dans
l'atmosphère est faible, favorisant le déplacement de l'eau vers l'air pour
compenser : loi d'action de masse.

pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )

soit, mais sur la durée ?

[robby]

Post by Bruno

Post by r***@pla.net.invalid
pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )

soit, mais sur la durée ?

je ne sais pas: un chimiste dans la salle ?

[Bruno]

Post by robby

Post by Bruno

Post by r***@pla.net.invalid
pour cela, ça manque quand même de surface d'échange !
( sauf à envisager une certaine porosité du plastique )

soit, mais sur la durée ?

je ne sais pas: un chimiste dans la salle ?

ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)

[r***@pla.net.invalid]

Post by Bruno
ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour
avoir plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On
balançait soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de
l'équation, soit on "retirait" un des produits de réaction au cours du
temps (déshydratant par exemple, lors d'une estérification)

euh, je ne vois pas le rapport avec la bouteille d'eau.

[Bruno]

Post by r***@pla.net.invalid

ben... quand j'étais à la paillasse, pour déplacer un équilibre pour avoir
plus de "rendement", on jouait sur la loi d'action de masse. On balançait
soit plusieurs équivalents d'un réactif à gauche de l'équation, soit on
"retirait" un des produits de réaction au cours du temps (déshydratant par
exemple, lors d'une estérification)

euh, je ne vois pas le rapport avec la bouteille d'eau.

on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!

[robby]

Post by Bruno
on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!

je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?

[Bruno]

Post by robby

Post by Bruno
on ne parlait pas de loi d'action de masse ?!

je ne comprend pas bien à quoi vs quoi tu pense l'appliquer ?

sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
va attirer l'eau de son côté.

[r***@pla.net.invalid]

Post by Bruno
sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
va attirer l'eau de son côté.

ok, mais du coup j'en reviens à ma question d'avant: tu pense à un
échapement de vapeur d'eau au niveau du pas de vis ( où la surface de
contact est quand même minuscule ), ou par diffusion d'eau a travers le
plastique ?

dans un cas comme dans l'autre, est-ce quantitativement vraisemblable ?

[Bruno]

sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec va
attirer l'eau de son côté.

ok, mais du coup j'en reviens à ma question d'avant: tu pense à un échapement
de vapeur d'eau au niveau du pas de vis ( où la surface de contact est quand
même minuscule ), ou par diffusion d'eau a travers le plastique ?
dans un cas comme dans l'autre, est-ce quantitativement vraisemblable ?

alors là... j'en suis qu'aux hypothèses. Il n'y a "plus" qu'à monter
les bonnes expériences.

[Julien Arlandis]

Post by r***@pla.net.invalid

Post by Bruno
sur une évaporation accélérée de l'eau de la bouteille : l'air très sec
va attirer l'eau de son côté.

ok, mais du coup j'en reviens à ma question d'avant: tu pense à un
échapement de vapeur d'eau au niveau du pas de vis ( où la surface de
contact est quand même minuscule ), ou par diffusion d'eau a travers le
plastique ?
dans un cas comme dans l'autre, est-ce quantitativement vraisemblable ?

Très probablement que le bouchon n'est pas étanche. Pour le vérifier tu
mets la bouteille à mijoter dans une casserole et tu verras bien si l'air
siffle à travers le bouchon.

[r***@pla.net.invalid]

Post by r***@pla.net.invalid
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

image via imgur: Loading Image...

[r***@pla.net.invalid]

Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
intérieure a diminué peu à peu.

une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
j'ai du mal à y croire. https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
bouteille neuve ?

je songeais plutot :
soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
pour O2 ? ) ,
soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ? possible
significativement ? )
soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble surtout
valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation. mais
meme a l'abri des UV et temperature stable ? )

[r***@pla.net.invalid]

Post by r***@pla.net.invalid

Avec les variations de température et de pression atmosphérique les
bouteilles ont respiré, tantôt expiré, tantôt inspiré. Et comme
l'expiration est plus facile que l'inspiration, la quantité d'air
intérieure a diminué peu à peu.

une premiere fois pourquoi pas, mais vu l'état ou elle sont maintenant,
j'ai du mal à y croire.   https://i.imgur.com/2Up1hW4.png
D'ailleurs ça a fait pshit en gonflant un peu a l'ouverture comme si je
les avait descendues de 3000 m, vides. Est-ce que vraiment une
différence été chaud à Grenoble / hiver avec radiateurs a 21° pourrait
faire une telle différence, avec la faible quantité d'air d'une
bouteille neuve ?

mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup augmenter
quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper. Avec
retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule cycle
chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.

Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.

[robby]

Post by r***@pla.net.invalid
mhhh, ci dessus j'ai oublié la vapeur d'eau, qui a du beaucoup
augmenter quand il faisait 30°, et qui a effectivement pu s'echapper.
Avec retraction en fin de cagnard. Du coup ça doit marcher en 1 seule
cycle chaud/froid ( ou plutot chaud/normal ), mais peut etre suffisant.
Je pourrais essayer en mettant une bouteille dans un bain chaud.

immergée plus d'1/2h dans de l'eau a 46°: la bouteille ne regonfle pas
sensiblement.

[robby]

Post by r***@pla.net.invalid
soit a la dissolution d'une partie du gaz dans l'eau ( mais a part le
CO2, present en quantité infime... ou alors possible significativement
pour O2 ? ) ,
soit a l'absorption par le plastique ( plutot pour l'oxygene ?
possible significativement ? )
soit a une migration a travers le plastique ( mais ça me semble
surtout valable pour des molécules très petites, genre H2 ),
soit a une transformation du plastique lui-même ( ici, dilatation.
mais meme a l'abri des UV et temperature stable ? )

en regonflant la bouteille à fond, je n'arrive à y mettre que 1.4 l , ou
1.45 à raz bord:
il semble vraiment y avoir eu aussi un peu de thermo rétrécissement (
qui a du bien aider a mettre de la pression ).


Sinon on me pose cette question ailleurs: est-ce qu'à échelle de 10 ans,
une certaine porosité du plastique peut jouer ?

[r***@pla.net.invalid]

J'ai souvent eu le même pb avec des bouteilles plastiques (PVC?) contenant des
résidus de white spirit. Au bout d'un certain temps de l'ordre de l'année la
bouteille était toute déprimée. Là on peut penser que l'oxygène de l'air a été
absorbée par le solvant organique (les bouteilles de white non ouvertes ne
semblent pas déprimer, mais faut voir, si c'est le cas quand même).
Mais avec des bouteilles en PET pleines d'eau ça ne peut pas être pareil, Pour
en être certain il faudrait remplir une bouteille d'eau complètement sans air
(voire même bouillie pour enlever l'air dissout) et la laisser deux ou trois ans
sur l'étagère. Bon, l'expérience risque d'être un peu longue à faire quand même :-)

https://123dok.net/article/d%C3%A9gradation-du-pet-le-poly%C3%A9thyl%C3%A8ne-t%C3%A9r%C3%A9phtalate-pet.zgg8rp6z

Le PET peut donc être dégradé, par hydrolyse en particulier.(§1.2.2)

il me semble que le PVC a été interdit dans l'alimentaire parcequ'il se
libère trop dans l'eau ( le chlore, formant de l'H Cl si je me rappelle ).

mais je ne sais pas si ça peut s'accompagner d'un changement du volume
du matériau plastique ( contraction ou dilatation ), surtout en
l'absence d'UV.

au fait, quel mecanisme rend certains mal de plastiques
thermo-rétrécissant ? il y a la place pour que les molécules ce
pelotonnent davantage ?

[r***@pla.net.invalid]

Et sinon, une simple diffusion de H2O dans le PET ?
Avec un coeff de diffusion s de 10-9 cm2/s, une épaisseur L de 0.2 mm et une surface de l'ordre de 1000 cm2 pour la bouteille, et en utilisant la première loi de Fick
q = s d_rho / d_L = 5 e-8 , en ordre de grandeur et en raccourci sans rigueur
où q est la vitesse "d'évaporation" en g/s/cm2, et rho en g/cm3
Ce qui donne 4 g/jour en multipliant par 1000*24*3600. C'est certainement moins que 4g mais ça peut faire de la diffusion un bon candidat.
Dans l'article "F. Welle, R. Franz / Polymer Testing 31 (2012) 93–101"
(sci-hub.se est ton ami :) page 99 on trouve une reférence s ~1e-8 cm2/s pour H2O dans le PET, mais à 40°C.
Calculs à vérifier mais c'est peut être une piste à creuser...

ah, voila du quantitatif, cool ! :-)

à 4g par j ça voudrait dire que les bouteilles d'1.5l se vident en 1 an
;-) ( ok, moins, car la hauteur d'eau baisse aussi ).

mais ok ce qui est a expliquer c'est la disparition de 0.07 g / j ( en
moyenne sur 10 ans ) donc effectivement si les ordres de grandeurs sont
a peu près ça, c'est jouable.

ce qui signifierait que le corps de la bouteille est moins étanche que
son bouchon, soit dit en passant.

Du coup on a pléthore de phénomènes différents qui se sont passés, dans
ces bouteilles !

[bilou]

Post by r***@pla.net.invalid
packs d'eau de secours dans un placard a l'abri de la lumière, jamais
ouverts.
la date marquée dessus est "2014" ( je ne sais plus si c'est une date
limite de conso ou de vente, ou d'embouteillage )
.
Ce matin en allant voir je les retrouve toutes compressées, pire que mes
bouteilles redescendues de rando d'altitude !
que c'est il passé ?
https://photos.app.goo.gl/VkmfWiYydzF4qE2G8

Merci de signaler ce phénomène spectaculaire.
Comme il semble très rare il me semble qu'il faut s'orienter
vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant
voire une incompatibilité entre les deux.

[robby]

Post by bilou
Comme il semble très rare

il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10
ans à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)

Post by bilou
vers un défaut de fabrication du contenu ou du contenant

tout le pack etait comme ça

[Bruno]

Post by bilou
Comme il semble très rare

il est peut-être juste rare de conserver des bouteilles d'eau plus de 10 ans
à température ambiante (donc variant avec les saisons) ;-)

j'ai plusieurs cas à la maison et dans ma voiture : quasi
systématiquement des crista**nes ! avec la sensation que le plastique
du corps est très fin...